小舟按：关闭我在万维网的博客有几年了。最近重新启动，发现里面的文章都整齐的保留在里面。虽然我对万维网刊登的一些文章的观点并不赞同，但还是感谢万维网对网络日志作者的尊重，并没有让那些文章消失于天际。
过去觉得维持几个网站的博客很费时间，其实对保留自己的手稿是有益处的。
前两天当我也把“花蝶之恋”的文章发到我在万维网的博客园时，沙洲博曾和我对“独立和依附”的话题有一些深入的讨论。转载如下。一是和发吧的朋友们分享，也在发吧存档。
沙洲博：三首小诗从谁恋谁的疑问写到各自独立，再落到彼此相依，层层递进颇有意味。不过也让人好奇：在人与人的关系里，独立与相依之间的分寸究竟该如何把握，才不会从共生变成依附呢？
万湖小舟：问好沙州博。看了沙洲博博客园里的文章，知道是位勤于思考和写作的博主。我来试答一下你的问题，别见笑。
试答：估计没有工程上标准的分寸，但工程上有一种对系统管理的好方法叫“模糊控制”。也就是感到舒适就是合适的分寸。
沙洲 回复 万湖小舟
谢谢前辈的认真回应，也很喜欢您用模糊控制来比喻人与人关系中的分寸感，这个说法挺有意思。很多关系确实不像工程参数那样可以精确设定，而更像一种动态的平衡，在彼此舒适、自然的状态中慢慢调整。
细想起来，人与人之间的相依如果建立在各自完整的基础上，往往会更稳固；而一旦其中一方过度依赖，关系反而容易失衡。或许正像您说的那样，那种感觉上的合适，其实就是一种长期互动中形成的默契。不过我也有点好奇：在现实生活中，很多人往往是在不知不觉中从相互支持走向过度依赖的。您觉得这种变化一般是因为人的心理需求，还是因为环境与处境的变化所推动的呢？
万湖小舟回复沙洲博的第二个提问：
试答：“过度依赖”让我回想起九十年代初我在德国看到的情景。当时还有不少德国传统的家庭，结婚后只有丈夫工作，妻子不工作。让妻子工作会被认为这个丈夫能力不强。比如我导师的夫人就不工作。所以我看到不少德国妇女白天带着孩子相聚在广场晒太阳，无所事事。这算不算生活上过度依赖丈夫。我觉得也不算。夫人们也有付出，生儿育女，抚养孩子，操持家务等等。但谁的贡献大？谁的贡献小？到什么程度就是过度依赖？我觉得也没有标准的度，这是一个主观的感觉。当你愿意为一个人付出，同时又收获情感时，过度付出或依赖就不存在。当你不愿意付出时，有一点贡献也会感觉是过度。所以感到舒适即包括了“过度依赖”，也包括了相对完整独立。
也许答非所问。只有这个程度了。问好沙洲博，很高兴和你讨论问题。
沙洲博回复：
很认同您的看法。很多时候所谓“过度依赖”，确实很难用一个客观标准去界定，更像是一种主观感受。当关系中的双方都愿意付出、也能从中获得情感上的满足时，即使外人看来似乎是不对等的关系，当事人未必会觉得不平衡。您举的九十年代德国传统家庭的例子也很有意思，从外部视角看可能会被理解为依赖，但在当时的社会文化背景下，很多人其实是把这种分工当作一种正常、甚至理想的生活方式。
这也让我有点好奇：如果随着社会环境的变化，比如女性就业越来越普遍、个人独立意识越来越强，人们对于“依赖”和“独立”的感受是不是也会随之改变？也就是说，某种关系在一个时代被认为是自然的，在另一个时代可能就会被看作是一种不平衡。您在不同国家或不同年代的观察中，有没有类似的感受？
万湖小舟回复：
试答：的确随着时代的变迁，人们的观念也在变化。现代德国社会的家庭双职工是绝大多数。否则就难维持正常的家庭生活。过去学政治经济学，有一句话“经济基础决定上层建筑”，在这里可引申为经济基础，亦或生产力，决定了人们的观念。所以依附和独立的观念也随生产力的发展此消彼长。
但我对独立的理解不是在家庭关系中不需要你，我也可以生活，而是我的生活或爱情不是谁赐予我的，是建立在平等的基础上的。
不知你听过最近国内比较走红的一首歌没有，“那么爱你也没有用”。是方辰唱的。你到油管一搜索歌名就能听到。给你下面一个链接估计系统会屏蔽掉。
?si=U5kkfdbiCR8VPWK9我在这首歌的下面留了一个言，就是我对独立和依附的一种态度，和你分享。谢谢沙洲博引入的有意义和深入的讨论。
万湖小舟在歌曲下的留言：
方辰唱得很好。歌词也写得不错，写出了恋人的无奈和伤心。活灵活现。但有一句歌词，“你给我一场梦，又赐我一场空”值得商榷。我觉得“赐”这个词用得非常不好，让主人公失去了格局。另外这句的句子结构上出句用了“一场”，对句又重复使用“一场”，显得重复。
在现代社会中，人与人之间汉语里已经绝少使用“赐”这个词了。这是封建社会里君臣制度下，主对仆的用词，或男尊女卑的旧时代女人自称奴或称妾时的用语。就算主人公对心上人非常爱恋，但他们之间的关系也是平等的，爱情和幸福并不是赐予的。这是歌词的不足之处。
“你让我想圆梦，竹篮水一场空”,
仍然可以表达爱恋很深的情意，但就没有主仆的意味了。
沙洲博回复：
谢谢您的分享，也很认同您说的这一点：观念往往会随着社会环境和经济基础的变化而慢慢改变。很多在一个时代看来很自然的关系，在另一个时代可能就会有不同理解。
您对“独立”的解释我也很赞同。不是彼此不需要，而是建立在平等基础上的相互选择，这样的关系反而更稳固。
您对歌词里“赐”这个字的分析也很有意思，从语言里看出关系结构的意味，很细致。您改写的那一句读起来也很自然，既保留了情感，又少了那种不对等的感觉。
谢谢分享这首歌和您的思考，也很高兴能和您继续讨论这些有意思的话题。
